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Message Publié : 15 Mars 2005 20:31 
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Hérodote
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Bonjour,

J'aimerais savoir combien de Juifs sont mort par la main des Nazis durant cette tragique periode que fut la 2e guerre mondiale?

Je sais que le chiffre officiel est de 6 000 000 d'ames mais certaines personnes remettent ce chiffre en question.

J'aimerais savoir comment ce chiffre a ete calcule.

Cordialement


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Message Publié : 15 Mars 2005 21:06 
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Eginhard
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Cesite a écrit :
The Ever Diminishing Numbers of Alleged Dead in Auschwitz

9,000,000
Source: Cited by the French documentary, Night and Fog, which has been shown to millions of school students worldwide.

8,000,000
Source: The French War Crime Research Office, Doc. 31, 1945.

7,000,000
Source: Also cited by the French War Crime Research Office.

6,000,000
Source: Cited in the book Auschwitz Doctor by Miklos Nyiszli. It has since been proven that this book is a fraud and the "doctor" was never even at Auschwitz, even though the book is often cited by historians.

5,000,000 to 5,500,000
Source: Cited in 1945 at the trial of Auschwitz commander Rudolf Höss, based on his confession which was written in English, a language he never spoke.

5,000,000

Source: Cited on April 20, 1978 by the French daily, Le Monde. Also cited on January 23, 1995 by the German daily Die Welt. By September 1, 1989, Le Monde reduced the figure to 1,433,000.

4,500,000
Source: In 1945 this figure was cited by another witness at the aforementioned Höss trial.

4,000,000
Source: Cited by a Soviet document of May 6, 1945 and officially acknowledged by the Nuremberg War Crimes trial. This figure was also reported in The New York Times on April 18, 1945, although 50 years later on January 26, 1995, The New York Times and The Washington Post slashed the figure to 1,500,000 citing new findings by the Auschwitz Museum officials. In fact, the figure of 4,000,000 was later repudiated by the Auschwitz museum officials in 1990 but the figure of 1,500,000 victims was not formally announced by Polish President Lech Walesa until five years after the Auschwitz historians had first announced their discovery.

3,500,000
Source: Cited in the 1991 edition of the Dictionary of the French Language and by Claude Lanzmann in 1980 in his introduction to Filip Muller's book, Three Years in an Auschwitz Gas Chamber.

3,000,000
Source: Cited in a forced confession by Rudolf Höss, the Auschwitz commander who said this was the number of those who had died at Auschwitz prior to Dec. 1, 1943. Later cited in the June 7, 1993 issue of Heritage, the most widely read Jewish newspaper in California, even though three years previously the authorities at the Auschwitz museum had scaled down the figure to a minimum of 1,100,000 and a maximum of 1,500,000. (see below).

2,500,000
Source: Cited by Rudolf Vrba (an author of various fraudulent accounts of events he claims to have witnessed at Auschwitz) when he testified on July 16, 1981 for the Israeli government's war crimes trial of former SS official Adolf Eichmann.

2,000,000
Source: Cited by Leon Poliakov (1951) writing in Harvest of Hate; Georges Wellers, writing in 1973 in The Yellow Star at the Time of Vichy; and Lucy Dawidowicz, writing in 1975 in The War Against the Jews.

2,000,000 to 4,000,000
Source: Cited by Yehuda Bauer in 1982 in his book, A History of the Holocaust. However, by 1989 Bauer revised his figure to 1,600,000.

1,600,000
Source: This is a 1989 revision by Yehuda Bauer of his earlier figure in 1982 of 2,000,000 to 4,000,000, Bauer cited this new figure on September 22, 1989 in The Jerusalem Post, at which time he wrote "The larger figures have been dismissed for years, except that it hasn't reached the public yet."

1,500,000
Source: In 1995 this was the number of Auschwitz deaths announced by Polish President Lech Walesa as determined by those at the Auschwitz museum. This number was inscribed on the monument at the Auschwitz camp at that time, thereby "replacing" the earlier 4,000,000 figure that had been formally repudiated (and withdrawn from the monument) five years earlier in 1990. At that time, on July 17, 1990 The Washington Times reprinted a brief article from The London Daily Telegraph citing the "new" figure of 1,500,000 that had been determined by the authorities at the Auschwitz museum. This new figure was reported two years later in a UPI report published in the New York Post on March 26, 1992. On January 26, 1995 both The Washington Post and The New York Times cited this 1,500,000 figure as the new "official" figure (citing the Auschwitz Museum authorities).

1,471,595
Source: This is a 1983 figure cited by Georges Wellers who (as noted previously) had determined, writing in 1973, that some 2,000,000 had died.

1,433,000
Source: This figure was cited on September 1, 1989 by the French daily, Le Monde, which earlier, on April 20, 1978, had cited the figure at 4,000,000.

1,250,000
Source: In the book, The Destruction of the European Jews, by Raul Hilberg (1985).

1,100,000 to 1,500,000
Source: Sources for this estimate are Yisrael Gutman and Michael Berenbaum in their 1984 book, Anatomy of the Auschwitz Death Camp. This estimate was later also cited by Walter Reich, former director of the U.S. Holocaust Memorial Museum, writing in The Washington Post on September 8, 1998. The upper figure of 1,500,000 is (the new) "official" figure as now inscribed at Auschwitz, with the earlier figure of 4,000,000 having been removed from the memorial at the site of the former concentration camp.

1,000,000
Source: Jean-Claude Pressac, writing in his 1989 book Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers. This is interesting since he wrote his book to repudiate so-called "Holocaust deniers" who were called that precisely because they had questioned the numbers of those who had died at Auschwitz.

900,000
Source: Reported on August 3, 1990 11, by Aufbau, a Jewish newspaper in New York.

800,000 to 900,000
Source: Reported by Gerald Reitlinger in his book, The Final Solution.

775,000 to 800,000
Source: Jean-Claude Pressac's revised figure, put forth in his 1993 book, The Crematoria of Auschwitz: The Mass Murder's Machinery, scaling down his earlier claim of 1,000,000 dead.

630,000 to 710,000
Source: In 1994 Pressac scaled his figure down somewhat further; this is the figure cited in the German language translation of Pressac's 1993 book originally published in French. Again, this is substantially less than Pressac's 1989 figure of 1,000,000.

135,000 to 140,000
Source: This is an estimate based on documents held by the International Tracing Service of the Red Cross. It is known that International Tracing Service has a complete set of registration documents. This is thought to include a complete set of roll-call data which includes twice daily tallies of those who died. Although the International Tracing Service of the Red Cross has such records, they have never officially published an accurate count of those who died, or even an accurate report as to exactly which documents they hold. However, totals from these records have been obtained by various interested parties.

The estimate of 135,000 is roughly corroborated by the "Auschwitz death books." The death books themselves are wartime German camp records, which were captured by the Soviets towards the end of the war, and hidden in Soviet achieves, until released to the Red Cross in 1989.

The death books consist of 46 volumes which document each death at Auschwitz (each death certificate consists of the deceased person's full name, profession and religion, date and place of birth, pre-Auschwitz residence, parents' names, time of death, and cause of death as determined by a camp physician). The records for the most important years, 1942 and 1943, are almost complete (there are also a few volumes for the year 1941, but none for the year 1944 or January 1945 (when Auschwitz was evacuated)).

The Auschwitz death books contain the death certificates of some 69,000 individuals, of whom about 30,000 were listed as Jews. You may view various entries in the Auschwitz Death Books by clicking on the following links to the Auschwitz museum:

About the Auschwitz Death Books
Searching the Auschwitz Death Books

Using all available wartime records from the various camps it has been estimated that between 400,000 and 500,000 people died in the German concentration camp system (from all causes).






The above mentioned, ever declining numbers of alleged dead at Auschwitz, are graphically illustrated by the following pictures of plaques from the camp.

Image

The first is the plaque that was on display at the Auschwitz camp from 1948 until 1989 (note the "4 million" victims).

Image

The second is the plaque currently on display at Auschwitz.
Note the dramatically reduced number of victims, now only 1.5 million.

A casual reduction in the number of deaths by some 2.5 million.

Deaths at Auschwitz drop by a whopping 2.5 million, but 6,000,000 dead Jews, remains the same.

Comme vous le voyez, le nombre de Juifs morts à Auschwitz est encore très controversé. Mais je ne possède pas de données solides en ce moment, et je ne trouve pas de livre traitant cela...
PS: Je m'excuse pour la taille que mon message prend, ainsi que le fait qu'il ne soit même pas en français (un comble :wink: !). Je suis assez pressé en ce moment, je traduirais plus tard tout passage du texte si demandé.
______________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 15 Mars 2005 21:15 
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Thucydide
Thucydide
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Bonsoir

En effet, le nombre total de victimes varie selon les auteurs. Le chiffre de 6 millions de morts est le plus fréquemment retenu: 4 millions dans les camps de la mort, et 2 millions du fait des Einsatzgruppen.
Les négationistes indiquent des chiffres ridiculement bas, 1,5 million pour Rassinier par exemple. Une étude de Georges Wellers, parue en 1977 dans la Revue du centre de documentation juive contemporaine, donne un total de 4 803 393 morts. Mais à cette époque les documents manquaient pour de nombreux pays. Le chiffre de 6 millions est donc le plus probable.

source: Dictionnaire de la Seconde guerre mondiale, article de Edouard Gourévitch et Patrick Facon.

_________________
Cordialement
Igor


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Message Publié : 15 Mars 2005 22:25 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Dans Robert Merle, "La mort est mon métier", Rudolf Lang-Höss déclare avoir fait mourir deux millions et demi de personnes (pour le seul Auschwitz, donc). Or, R.Merle a eu, me semble-t-il, eu accès aux confessions de Höss et surtout à ses interrogatoires par des psychiatres américains. Ce chiffre est-il valide ?


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Message Publié : 15 Mars 2005 22:36 
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Hérodote
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Merci infiniment pour les infos, je lis l'anglais sans problème!

Il n'y a pas eu de recensement de la population juive en 1939?

Il faut dire que la guerre jusqu'en 45 a certainement brisée quelques boites... :cry:


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Message Publié : 15 Mars 2005 22:36 
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Thucydide
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L'article précédemment cité indique en effet que plus de 2 millions de Juifs ont été exterminés à Auschwitz. C'était décidément une usine de la mort.

_________________
Cordialement
Igor


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Message Publié : 15 Mars 2005 23:20 
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Hérodote
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Inscription : 28 Juin 2002 20:22
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Bonsoir,

vous avez raison, Auschwitz était une véritable machine de la mort parmis toutes les autres en place!

Il semblerait que le chiffre retenu par le musée d'Auschwitz est de 1,500,000.

Source: Sources for this estimate are Yisrael Gutman and Michael Berenbaum in their 1984 book, Anatomy of the Auschwitz Death Camp. This estimate was later also cited by Walter Reich, former director of the U.S. Holocaust Memorial Museum, writing in The Washington Post on September 8, 1998. The upper figure of 1,500,000 is (the new) "official" figure as now inscribed at Auschwitz, with the earlier figure of 4,000,000 having been removed from the memorial at the site of the former concentration camp.

Mais je ne comprend pas le 6 000 000 de Juifs mort durant toute la période de 1939-45.

Si le chiffre baisse à Auschwitz, il faut qu'il baisse aussi sur le total...

Je ne cherche pas à diminuer le mal qui a été fait au peuple Juif mais à simplement connaitre les vraies chiffres!

cordialement


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Message Publié : 15 Mars 2005 23:26 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
Mais je ne comprend pas le 6 000 000 de Juifs mort durant toute la période de 1939-45.

Si le chiffre baisse à Auschwitz, il faut qu'il baisse aussi sur le total...


Pas forcément, pas si le chiffre de six millions a été obtenu autrement qu'en faisant une somme dont le total attribué à Auschwitz est un terme :wink:
Ramener Auscwhitz à 1,5 million, n'est-ce pas simplement considérer que le million "manquant" a été exterminé ailleurs ?
Comment prend-on en compte les victimes des marches de la mort de la fin de la guerre, les déplacés d'Auschwitz morts pendant ou après l'évacuation du camp devant l'arrivée des Russes, par exemple ?


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Message Publié : 16 Mars 2005 8:49 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Le chiffre de six millions semble avoir été exagéré.

Je ne retrouve plus le dossier que j'avais constitué à ce sujet (plus exactement, il a disparu lors de la dernière infection de mon ordi)...

De mémoire, les chiffres "exacts" (?) seraient compris entre plus de cinq millions et 5 750 000 morts.

Un recensement opéré par la commission anglo-américaine sur la question palestinienne en 1946 donne 3 877 000 victimes pour l'Europe.

Il faut rajouter à ce chiffre les Juifs déportés en France et disparus dans les camps soit 75 000.

3 952 000 juifs disparus.

Ce total ne prend pas en compte les déportés hongrois, ni les déportés italiens. Ni surtout le chiffre des juifs exterminés en URSS (essentiellement Ukraine et Biélorussie). Nombre compris entre un et deux millions. D'où l'imprécision...


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Message Publié : 16 Mars 2005 11:06 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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NapNap a écrit :
Mais je ne comprend pas le 6 000 000 de Juifs mort durant toute la période de 1939-45.

Si le chiffre baisse à Auschwitz, il faut qu'il baisse aussi sur le total...

Je ne cherche pas à diminuer le mal qui a été fait au peuple Juif mais à simplement connaitre les vrais chiffres!

cordialement


Voiçi de quoi répondre à votre préoccupation :
http://www.phdn.org/negation/plaques4m.html

Ce site semble bien poser les problèmes et démonter un certain nombre
de biais , pas toujours involontaires ...


Dernière édition par Goya le 16 Mars 2005 13:32, édité 1 fois.

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Message Publié : 16 Mars 2005 11:23 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5775
En effet, il y a la réponse à NapNap, qui est celle que je suggérais :wink:
Souvent, quand on pense Shoah, on pense Auschwitz (on=le grand public), et on sous-estime l'ampleur des massacres perpétrés sur le territoire soviétique notamment, par les unités de tout poil qui suivaient l'avancée des armées du Reich...


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Message Publié : 16 Mars 2005 14:27 
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Grégoire de Tours
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Je pense que l’on peut retenir, d’après les travaux de Jean-Claude Pressac (Les crématoires d’Auschwitz, CNRS Editions), le chiffre de 800000 morts pour Auschwitz.

A noter que des organisations juives comme « Claims Conference » comptabilise un nombre de survivants des camps qui se rapproche des chiffres des révisionnistes...


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Message Publié : 16 Mars 2005 15:30 
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Grégoire de Tours
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Message(s) : 517
des associations juives, ou s'auto proclamant juives pour mieux distiller leur négationnsime?


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Message Publié : 16 Mars 2005 15:48 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2004 15:03
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Localisation : PARIS
Claims Conference est une organisation très respectée dont le but est d’obtenir des compensations financières pour les survivants des camps. Et le nombre de survivants qu’ils comptabilisent conviendrait tout à fait aux arguments négationnistes.
Donc deux solutions. Soit cette organisation juive se sert du génocide juif. Cette récupération de la Shoah par les organisations juives est d’ailleurs dénoncée par Norman G. Finkelstein qui parle de « Shoah business ». Soit les chiffres des révisionnistes ne sont pas si incohérents que cela.


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Message Publié : 16 Mars 2005 16:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Mais, quel est le chiffre global ? Etes-vous d'accord avec cette fourchette comprise entre cinq et moins de six millions de morts ?


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